Российский производитель и разработчик сертифицированного измерительного оборудования с 1987 года

Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Вы не вошли.

 Поиск | Регистрация | Вход 

Roni
14.03.2019 17:26:51
#1

Гость

Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Добрый день, проконсультируйте пожалуйста по поводу возможных нюансов при сборке и наладке щита измерения быстроизменяющихся параметров.
Исходные данные такие: есть установка на которой необходимо измерять быстроизменяющиеся параметры, такие как вибрация и пульсация давления.
Оборудование для регистрации этих параметров состоит из модулей Е14-140М, LE41, преобразователя сигналов П120-04, датчиков вибрации АВС127, АНС 114-02, датчика пульсации ЛХ-612М. Расстояние от измерительного щита до установки около 10м, кабель для подключения датчиков - АВКТ-4. В ссылке   http://wdfiles.ru/e2tw   блочная схема щита. Есть сомнения по поводу использования преобразователей  П120-04, а также правильности организации питания и заземления этой системы и возможно вы укажите на вопросы которым необходимо уделить особое внимание. Спасибо за ответ.

14.03.2019 18:59:10
#2

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Здравствуйте. Для анализа совместимости измерительного оборудования необходимо знать диапазоны измерения физических величин по каждому датчику для Вашей задачи измерения. Выложите также ссылки на паспортные данные (или РЭ) П120-04,  АВС127, АНС 114-02,  ЛХ-612М, АВКТ-4  (быстрый поиск даёт лишь неполные технические характеристики). Также необходимо знать тип PC. Укажите также: c какой скоростью нужно собирать данные по каждому каналу E14-140-M? Укажите тип DC-DC преобразователей для питания PC,  E14-140-M и LE-41.
Только после анализа всех этих данных возможны рекомендации по схеме соединений и настройкам оборудования. Вашу схему для обсуждения я положил сюда:
e14-140m_le-41_user.jpg

Roni
15.03.2019 12:36:22
#3

Гость

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Диапазоны датчиков: АВС 127 - диапазон рабочих частот, Гц 10 ... 30000, ( https://www.npoit.ru/products/vysokocha … ii-avs-127 )
АНС 114-02 -  диапазон рабочих частот, Гц 10 ... 1000, ( https://www.npoit.ru/products/nizkochas … ii-ans-114 )
ЛХ-612М - диапазон рабочих частот Гц, 31,5 ... 8000, ( http://repo.ssau.ru/bitstream/Metodiche … %D0%B9.pdf )
PC - ( https://ru.mouser.com/ProductDetail/Adv … ke59ffaA== );
Для питания РС - ( https://ru.mouser.com/ProductDetail/MEA … VBUA%3D%3D ),  для питания усилителей - ( https://ru.mouser.com/ProductDetail/MEA … XrAw%3D%3D ).

15.03.2019 13:44:25
#4

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

По этим данным невозможно подтвердить совместимость оборудования: Невозможно рассчитать диапазон заряда на входе LE-41 и ёмкость пьезодатчика. Невозможно рассчитать диапазон напряжений на входах E14-140-М. Нет данных по необходимой скорости сбора данных. Не дали официальных паспортов или РЭ на датчики и преобразователи.

Roni
15.03.2019 14:22:40
#5

Гость

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Вот, что мне удалось получить. Требуемая частота опроса составляет 16 кГц. Мануалы и паспорта, что я нашел в архиве.  ( http://wdfiles.ru/e2x0 )

Roni
15.03.2019 14:44:57
#6

Гость

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Вот ссылка на паспорта https://wdho.ru/V2t.

Ron
15.03.2019 16:24:09
#7

Участник
Здесь с 09.12.2018
Сообщений: 7

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Документы в doc формате. https://wdho.ru/1L4s

15.03.2019 17:24:46
#8

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Придётся задавать ещё вопросы, поскольку видны проблемы в этой системе.
- Металлические корпуса датчиков будут изолированы от электропроводных корпусов, земли или иных цепей удалённого на 10 м оборудования? Если нет, то к какому электрическому потенциалу они будут подключены относительно цепи заземления щита?

15.03.2019 17:43:34
#9

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

- Судя по всему, преобразователи П120-4 требуют двуполярного источника питания (но из противоречивой документации П120-4 это явно не следует), а LE-41 точно требует двуполярного источника питания. А каким образом Вы хотели из 12V c выхода однополярного источника DDR-15G-12 получить двуполярные цепи питания -12V, 0V, +12В? 

Кроме того DDR-15G-12 здесь требует добавления входного синфазного ЭМС фильтра (поскольку такого фильтра он внутри не имеет) для подавления синфазной помехи от 20-метровой сети 24 V питания разнородных устройств.

Отредактировано Гарманов Александр (15.03.2019 18:12:28)

Roni
15.03.2019 18:21:04
#10

Гость

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Я заказал вот такой CUI INC PDQE10-Q24-D12 ( https://www.digikey.com/product-detail/ … ND/9521894 ), но он долго будет идти, поэтому для тестов решил взять  два источника 12VDC ( https://ru.mouser.com/ProductDetail/MEA … XrAw%3D%3D ) - планировал соединить их последовательно и взять среднюю точку.

15.03.2019 18:58:31
#11

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

PDQE10-Q24-D12  - вариант чрезвычайно плохой - он в чистом виде вообще не годится для питания подобных измерительных приборов из-за его проблем ЭМС (к нему придётся внешние фильтры приделывать, к тому же, он по даташиту (Figure 3) требует внешних конденсаторов 1 нФ между его выходом и входом - это полное безобразие!  Всё это - дополнительно к тому, что у него собственная "isolation capacitance input to output, 100 kHz / 0.1 V  -  1000 pF")

Отредактировано Гарманов Александр (15.03.2019 22:12:23)

15.03.2019 19:23:11
#12

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

- Датчик давления ЛХ 612М нормирован относительно напряжения на выходе, предполагая высокоомный вход напряжения усилителя заряда. - Это усилитель с косвенным принципом измерения заряда (по составляющей напряжения). Но у усилителя заряда LE-41 - низкоомный вход непосредственного измерения заряда. В принципе, здесь вопрос может стать в новой нормировке этого датчика относительно заряда для низкоомной нагрузке - т.е. фактически потребуется проводить метрологию этого тракта отдельно для уточнения коэффициента преобразования датчика и АЧХ для этих условий.

15.03.2019 19:39:40
#13

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

По поводу совместимости П120-04 с АВС127  и  П120-04 с АНС 114-02. Условно можно считать, что они совместимы. Но ввиду безобразной документации на эти изделия лучше бы это уточнить у их производителей, либо непосредственно придётся проверять сквозную метрологию этих пар.

По поводу совместимости П120-04 с E14-140-М.  - Условно они совместимы, но ввиду отсутствия описания подключения в документации П120-04 и подробного описания выходных электрических характеристик П120-04, рассуждать о подключении к  П120-04 не представляется возможным.

Жду от Вас ответа на первый вопрос, после чего, скорее всего, подведу итог этой теме (дам общие рекомендации по устройству питания и заземления в подобной системе - о чём Вы спрашивали в первом посте).

Отредактировано Гарманов Александр (16.03.2019 11:18:47)

Ron
18.03.2019 10:40:13
#14

Участник
Здесь с 09.12.2018
Сообщений: 7

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

По поводу двухполярного источника питания, я планировал при отсутствии такого блока временно выйти из ситуации таким образом. Взять +12 VDC с плюсовой клеммы одного блока питания (DDR-15G-12), -12 VDC c минусовой клеммы второго, точно такого-же, а 0 получить объединив оставшиеся + с - источников питания.

18.03.2019 11:41:38
#15

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Ron пишет:

По поводу двухполярного источника питания, я планировал при отсутствии такого блока временно выйти из ситуации таким образом. Взять +12 VDC с плюсовой клеммы одного блока питания (DDR-15G-12), -12 VDC c минусовой клеммы второго, точно такого-же, а 0 получить объединив оставшиеся + с - источников питания.

Технические данные этого источника питания не противоречат возможности такого соединения, но, в то же время, я не нашёл явного указания в его документации, что последовательное соединение его выходов допускается. Также см. мою ссылку выше на статью про "двуполярный источник питания".

Roni
18.03.2019 19:16:35
#16

Гость

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Металлические корпуса датчиков не планировалось изолировать от установки на которую они будут установлены. А сама установка будет заземлена на отдельный контур заземления, на который будет заземлён и щит управления установкой. Из щита измерения быстроменяющихся параметров планировалось вывести отдельное заземление которое подключается к общей шине заземления всей установки в одной точке.

18.03.2019 20:14:44
#17

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

В таком случае, Вы не сможете избавиться от сквозных токов по экрану кабелей и цепям общего провода между установкой и щитом (потенциалы между ними Вы не сможете выровнять в достаточной степени - по требованиям для сигнальных цепей). Значит, Вам нужно в корне пересматривать эту систему с целью недопущения сквозных токов.
Например, цепи усилителей П120 и LE-41, их  питание и заземление необходимо, устроить относительно земли установки (даже, если цепь земли установки понадобиться тянуть на несколько метров), а АЦП применить с гальваноразвязкой (E-502,  или LTR-CEU-1-4 + LTR11, или LTR-CEU-1-4 + LTR22, или LTR-CEU-1-4 + LTR24-1). 
Теоретически можно было бы вместо АЦП с гальваноразвязкой применить и дифференциальное подключение входа E14-140-М, подключая AGND только на стороне щита, используя свойство дифф. входа подавлять синфазную помеху между установкой и щитом, но практически этот случай опасно использовать без гальваноразвязки для межблочных соединений удалённых устройств - так можно электростатикой пожечь входы при соединении-разъединении оборудования.
Кстати, без гальваноразвязки в такой системе очень вероятен выход из строя порта USB PC, или PC целиком (не говоря уж о E14-140-М)! Я так понимаю, PC - это самая дорогая часть в представленной системе...

18.03.2019 22:57:45
#18

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Если найти аналоги таких пьезодатчиков с ICP-интерфейсом, то можно вообще обойтись без предусилителей, а напрямую подключить ICP-датчики к LTR24-2, LTR25 без дополнительных блоков питания. - Сразу снимается колоссальное количество проблем, и измерительный тракт получится гарантированно высокого качества. Вообще, виброметрические задачи из-за большого динамического диапазона сигнала обычно решают с помощью АЦП с разрядностью не менее 16 бит. И в данном случае, 14-битный  E14-140-М применён не в соответствии с его назначением (ещё один аргумент к вышесказанному против выбора E14-140-М для этой задачи).

Roni
19.03.2019 11:38:59
#19

Гость

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Спасибо за Ваши подробные комментарии. Подскажите пожалуйста , а что если изолировать датчики от установки, а заземление щита быстроизменяющихся параметров оставить соединённым с общей шиной заземления или ему будет необходим собственный независимый контур?

19.03.2019 12:27:34
#20

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Roni пишет:

....а что если изолировать датчики от установки, а заземление щита быстроизменяющихся параметров оставить соединённым с общей шиной заземления или ему будет необходим собственный независимый контур?

Если датчики полностью экранированы сплошным электропроводным экраном и, к тому же, будут полностью изолированными, то это облегчает ситуацию (рекомендации в этом случае будут по поводу устройства заземления внутри щита - это отдельный вопрос, которого пока мы не касались).
Но в случае датчика давления, контактирующего со средой, я не представляю себе, как его изолировать и экранировать от среды (и электропроводна ли ваша среда? - я не знаю). Если пьезодатчик окажется даже изолированным, но неполностью экранированным, то это чрезвычайно плохо, поскольку это создаст помехи переменной зарядовой природы (см. http://www.lcard.ru/lexicon/charge_injection , а также http://www.lcard.ru/lexicon/charge_input), и такая изоляция без экранирования не решит проблему помех.

Вообще, для измерительного оборудования и PC всегда пытаются организовать отдельный контур заземления, на сколько это возможно. Но, если мы говорим об одной нераспределённой системе, то отдельные ветви заземления всех силовых и измерительных цепей этой системы обычно должны сходиться где-то на вводе заземления в здание, чтобы потенциалы между любыми точками этой системы были бы детерминированы.

Отредактировано Гарманов Александр (19.03.2019 12:41:55)

Roni
19.03.2019 16:54:19
#21

Гость

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Я понимаю, что датчик пульсаций не заизолировать от среды, говоря про изоляцию я имел ввиду только датчики вибрации. Но как я понимаю, если рассматривать всю систему в целом, то необходимо "цепи усилителей П120 и LE-41, их  питание и заземление, устроить относительно земли установки (даже, если цепь земли установки понадобиться тянуть на несколько метров), а АЦП применить с гальваноразвязкой (E-502,  или LTR-CEU-1-4 + LTR11, или LTR-CEU-1-4 + LTR22, или LTR-CEU-1-4 + LTR24-1)". А что на счёт устройства заземления внутри щита?

19.03.2019 21:22:59
#22

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Roni пишет:

... говоря про изоляцию я имел ввиду только датчики вибрации

Тогда этот случай соответствует моему ответу 18.03.2019 20:14:44

Roni пишет:

А что на счёт устройства заземления внутри щита?

Бессмысленно более детально рассматривать заведомо некорректную схему соединений, в которой не решена проблема сквозных выравнивающих токов по общим проводам сигнальных цепей. Рассмотрение иных вариантов схем соединений оборудования, в т.ч. с применением АЦП с гальваноразвязкой, выходит за рамки этой темы, кроме того, для такого рассмотрения требуются гораздо более детальные исходные данные на уровне системной интеграции (по сути, сначала требуется ТЗ).

@ Roni. просмотрев всю эту тему с начала, я пришёл к следующим выводам:
1. Я уже  ответил на все вопросы, на которые можно было ответить, исходя из предоставленных исходных данных, и уже выдал все рекомендации в той степени детализации, которая соответствует детализации исходных данных. 
2. Ваша задача далеко уходит за вопросы техподдержки по изделиям E14-140-М и LE-41 и упирается в многочисленные инженерные вопросы системной интеграции. - Данные вопросы решаются в формате заказной работы, и Вы можете вступить в переговоры с нашим отделом продаж для инициализации данной работы.

Надеюсь, мои ответы были Вам полезны.

Roni
21.03.2019 10:08:32
#23

Гость

Re: Система сбора быстроизменяющихся параметров на базе E14-140M

Спасибо, за помощь.

Контакты

Адрес: 117105, Москва, Варшавское шоссе, д. 5, корп. 4, стр. 2

Многоканальный телефон:
+7 (495) 785-95-25

Отдел продаж: sale@lcard.ru
Техническая поддержка: support@lcard.ru

Время работы: с 9-00 до 19-00 мск