Меню
+7 (495) 785-95-25
sale@lcard.ru
sale@lcard.ru
Посмотрел РЭ (в которое включена Методика поверки МП) на прибор Метран-970
http://www.metran.net/3-%C8%E7%EC%E5%F0 … %D0%DD.doc
Данный прибор позволяет получать по протоколу Modbus как измеренные значения электрических сигналов (аналог LTR), так и вычисленные из них значения физических величин: давлений, температур и т.д.
В МП в разделе 3.4.3 описаны действия для поверки измерения значения электрических сигналов (аналог LTR).
В МП в разделе 3.4.4 описаны действия для поверки зимерения значений температур. С учетом того, что измерение мВ и Ом уже поверено в 3.4.3, делаю вывод что в разделе 3.4.4 поверяется правильность вычисления температур из ГОСТ-овских полиномов или формул.
В данной МП расчет велчины далений по линейной характеристике из измеренных мА вообще не поверяется.
Т.о. мне кажется, что объем и способы поверок лежат на откупе разработчика МП и согласующего МП органа.
Кроме того, корректность формул ( п 3.4.4) мне кажется достаточно поверить только один раз при выпуске расширенной версии API-интерфейса и эту процедуру не включать в объем периодической поверки. Ведь мы не сомневается в том, что процессор со временем не станет формулы полиномов вычислять с большей ошибкой.
У нас разделяют комплектную или поэлементную поверку ИК.
При поэлементной поверке ( датчик отдельно, измерительный контроллер отдельно ), суммарная погрешность есть среднее квадратичное погрешности отдельных элементов, умноженное на к-т вероятности ( примерно 1.3, при гипотезе нормального распределения погрешности с вероятностью 0.95).
Методику поверки LTR-крейта я предложил не менять, а дополнить упоминанием необходимых для ее выполнения компонентов ПО:
- ltr-сервер,
- API-интерфейс.
В API-интерфейс я предложил ввести доп. функции пересчета величины измеренного электрического сигнала в величину измеренного физического параметра.
Возникающие при пересчете доп. погрешности повидимому составляют погрешности вычисления с плавающей арифметикой двойной точности ( пренебрежимо малыми при рациональном алгоритме пересчета).
Попробуем проработать заданные Александром вопросы, изучив Методики поверки контроллеров, где вычисление физической величины внедрено в контроллер.
Кроме упомянутых температур и давлений, у нас измеряются:
- уровни жидкости в баке;
- усилие ( тяга );
- виброскорости, виброускорения;
- скважность;
и другие физические величины.
Их всех я попытался объединить словом "абстрактные", готов согласиться на замену любым другим словом.
Все эти величины расчитываются по градуировочным характеристикам, вложенным в ПО системы. Данный участок ПО "сертифицирующий орган" называет "метрологически значимым" и требует сертификации данной части ПО.
Это очень хорошо, что сертификат на LTR есть, но его роль может быть значительно большей, если перечисленные выше значения физических величин будут вычисляться с помощью ПО, перечисленного в Методике Поверки и, следовательно, заслуживающего доверия у "сертифицирующего органа".
"Метрологически значимое" ПО в этом случае будет "защищено" сертификатом LTR.
Ccылку дать пока не могу. Пытаюсь найти например здесь:
http://forum.nppmera.ru/index.php/topic,211.0.html
Мы бы хотели снизить свою трудоемкость при сертификации измерительных систем на базе LTR ( и возможно трудоемкость этих работ и для других ваших потребителей ).
Для этого нужно посмотреть на LTR-крейт не только как на измеритель величин электрических сигналов, но и как на измеритель физических значений давления, температуры, или других "абстрактных" физических величин с известной градуировочной характеристикой в виде полинома n-й степени.
Спасибо за ценные замечания. Мы сейчас как раз занимаемся пересертификацией крейта с учетом новых модулей, учтем в документации Ваши пожелания.
Если Вы видите, что Вам помогла бы бумага типа Акта про ltr сервер, пришлите на мой адрес образец как Вы ее видите - поможем.
Предложения:
- В документе "Методика поверки" отдельным абзацем записать, что перед запуском "метрологических программ" требуется запустить программу ltr-сервер. Сделать ссылку не документ с описанием ПО LTR-системы "КРАТКОЕ РУКОВОДСТВО ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ
ПРОГРАММЫ LTRSERVER версии 1.5.2.x" (ltrserver.pdf).
- В документе "Методика поверки" отдельным абзацем записать, что "метрологические программы" разработаны с использованием функций из API-интерфейса. Сделать ссылку на документ "Базовая библиотека работы с крейтом LTR" (ltrapi.pdf).
- Для вычисления значение давления предусмотреть новую функцию в API-интерфейсе, в которой для каждого канала можно задать диапазон измерения давдения ( 0...Pmax) и соответсвующий диапазон мА ( 4...20 или 0...20 ).
- Для вычисления значения температуры предусмотреть новые функции в API-интерфейсе, в которых для каждого канала задать тип ГОСТовских термопар и термосопротивлений. Соответственно вести пересчет измеренных мВ или Ом.
- Для "абстрактной" физической величины предусмотреть новую функцию в API-интерфейсе, в которой для каждого канала задать полином пересчета n-й степени.
"Метод сличения" сводит "на нет" преимущество сертифицированного измерительного LTR-крейта.
Нужно проводить трудоемкую процедуру подачи эталонных сигналов на вход системы, чтения результата измерения по "эталонной" и по "рабочей" программе (возможно действующих в разных ОС) и далее делать статистическую оценку разности зафиксированных показаний.
В каком объеме проводить сличение: по каждому ИК системы?
Сколько раз выполнять измерения на прямом и обратном ходе ( обычно не менее 200 раз на одном ИК для получения оценки погрешности с достоверностью 0.95 )?
Нам хотелось бы от всех этих работ отказаться на законных основаниях...
Прибор Метран-970 (http://docs.cntd.ru/document/673967956) позволяет получить по цифровому каналу связи готовый результат измерения в единицах давления или температуры. Цифровой канал связи ведет обмен по протоколу, предусматривающему получение данных с проверкой контрольной суммы. Для нашего "сертифицирующего органа" этого достаточно для сертификации прикладной системы измерения на базе Метран-970 без к-либо дополнительной процедуры первичной поверки.
Если бы в API LTR-модулей были дополнительные функции вычисления давления по характеристике датчика 4-20мА или вычисления температуры по ГОСТ-овским характеристикам термопар и термосопротивлений, то для "сертифицирующего органа" процесс получения результата измерения замыкался бы в пределах аппаратно-программной части сертифицированного LTR-контроллера.
Трудоемкие процедуры первичной поверки каждого ИК прикладной системы измерения не потребовались бы!
@Владиславу: почему передачу исходных кодов ПО Вы считаете "невыполнимой" процедурой? Исходные тексты ltr-сервера и API-интерфейса модулей лежат в открытом доступе...
Другой пример: сертификация ОС QNX ( занимается СВД www.kpda.ru ) для военных применений требует обязательного наличия исходных текстов ядра ОС.
Не вполне согласен с Александром. Прикладное ПО может вносить в результат измерения.
Например при освоении LTR22 я столкнулся с тем, что при вызове ф-ции LTR22_ProcessData() коды АЦП в мВ электрического сигнала преобразовывались не правильно. И только после обновления версии API-интерфейса ( с сайта L-Card) проблема исчезла.
Что же касается процедуры передачи данных по сетевому интерфейсу Ethernet, то там существует проверка правильности передачи данных с проверкой контрольных сумм на разных уровнях сетевой модели, которая в конечном итоге исключает ошибку в передаче данных.
Спасибо Владиславу за предложение: мы подумаем и ответим.
Убедился, что "метрологические" программы работают в Windows через LTR-сервер.
Если бы были утверждающие документы ООО Л-Кард, что LTR-сервер в Windows и LTR-cервер в Linux-QNX работают эдентично и "метрологические" программы используют тот же API-интерфейс, который предоставляется разработчику прикладного ПО, то ,возможно, вопросы по сертификации ПО прикладных систем сильно бы упростились...
Программу ltr-сервер м.б. обязательно надо было бы упомянуть в п. 5.2.1 ""Методики поверки" хотя бы потому, что без ltr-сервера "метрологические" программы LTR11, LTR27, LTR22 просто не работают.
Убедился, что "метрологические" программы работают в Windows через LTR-сервер.
Если бы были утверждающие документы ООО Л-Кард, что LTR-сервер в Windows и LTR-cервер в Linux-QNX работают эдентично и "метрологические" программы используют тот же API-интерфейс, который предоставляется разработчику прикладного ПО, то ,возможно, вопросы по сертификации ПО прикладных систем сильно бы упростились...
Еще не посмотрел программу "LTR22", но подход с сравнением показаний понятен.
Если бы программа "LTR22" использовала тот же ltr-сервер и LTR22 API интерфейс, тогда можно было бы подумать, что автоматически ltr-сервер и API-интерфейс являются сертифицированным ПО, т.к. используются программой ""LTR22" ( и др. подобными программами) из методики поверки...
Еще бы лучше, если бы ltr-сервер и API интерфейс так же были перечислены в "Методике поверки"!
Мне интересен опыт других потребителей продукции L-Card: каким образом решался вопрос с сертификацией ПО при внедрении систем автоматизации измерений?
Спасибо.
Вы правы, LTR-крейт часть нашей системы, есть дополнительно датчики,линии связи и т.д. и система требует сертификации в целом.
В методике поверки написано:
загрузить в компьютер программу «LTR22» ( или к-либо другую в соответствии с поверяемым модулем ).
Пож. поясните: какая это программа "LTR22".
И как быть, если в работе при чтении из LTR напряжения, мы используем ltr-сервер и API-интерфейс к-либо модуля, представленный в виде исходных текстов на вашем сайте?
Нас обрадовало, что Свидетельство об утверждении типа средства измерения на крейтовую систему LTR продлено до 2017 года.
http://lcard.ru/sites/default/files/SERTIFIC/sv_LTR.jpg
Но в ходе сертификации прикладной измерительной системы на базе крейтов LTR неизбежно возникнет вопрос о сертификации ПО измерительной системы.
А в ПО мы начинаем использовать программный продукт ltr-сервер и программы API-интерфейса модулей.
Можно ли считать, что данные программные продукты являются сертифицированными на основании Свидетельства?
Если нет, то каким образом сертифицировать ПО?
По идее, из LTR-модулей мы вычитываем с помощью ltr-сервера и API-интерфейса значения физических величин электрических сигналов. Как удалось получить Свидетельство на аппаратную часть без "узаконивания" неотъемлемой программной части?
Спасибо.
Провёл тесты с использованием ЦАП примерно так как предлагалось выше.
Результаты и исходный текст теста здесь: https://yadi.sk/d/mTNtr6K3PvPEW
На LTR27 в первом слоте запускается опрос 16 каналов с частотой 1000 Гц для создания потока данных из крейта в LTR-сервер. ( имитация 10-ти АЦП с частотой опроса 100 Гц).
Тест запускается на LTR-27 во втором слоте. Сигнал с ЦАПа подается на 1-й канал LTR-27.
-Настраивается частота опроса 16-ти каналов (10, 50, 100, 200 Гц)
- запускается циклический опрос и пересчет кодов АЦП в мВ;
-при каждом 5, 15, 25 и т.д... опросе сигнал с ЦАПа cбрасывается в 0 мВ;
-при каждом 10, 20, 30 и т.д.. опросе сигнал с ЦАПа устанавливается в 69.9 мВ
и начинается отсчет времени;
- данные с 16-ти выводятся на экран (перенаправляются в файл )с отражением текущего времени (5 столбик);
- как только приходят данные по 1-му каналу с уровнем > 1мВ - оценивается время от момента установки сигнала ЦАП в мс ( 4 столбик).
На всех представленных частотах опроса я не наблюдаю к-либо задержки от буферизации данных в крейте, в сервере или из-за Ethernet-TCP:
на каждом 11, 21, 31 и т.д. отсчете по 1-му каналу видно влияние установленного сигнала от ЦАП.
Буду рад критике и предложениям по доп. тестированию.
Cпасибо!
Александр,
Ваши разъяснения по эффекту "Межканальное прохождение" важны и ( как оказалось) актуальны.
Нашли оценку данного параметра для применяемого у нас АЦП PCI-1713
http://yadi.sk/d/o_Q_wauhRTsZe.
Интересно услышать Вашу оценку по сравнению с LTR11
Прошу уточнит: эффект "Межканальное прохождение" это дополнительная погрешность в момент переключения с одного канала на другой, или же эффект проявляется и в том случае, если ведется опрос только одного канала АЦП без переключения на другие каналы?
Если все же МП происходит при переключении каналов , то как долго в микросекундах длится негативное проявление от МП?
Cпасибо.
Пожалуйста поясните подробнее: какие калибровочные коэффициенты следует считать пользовательскими, а какие - заводскими.
В документации на LTR11 речь идет просто о калибровочных коэффициентах:
В конфигурационные данные модуля содержатся калибровочные коэффициенты АЦП. Для их получения служит функция LTR11_GetConfig.
Если по функции LTR**_GetConfig() вычитываются заводские коэффициенты, то где хранятся и как получаются пользовательские?
Правильно ли я понимаю, что пользовательские я должен хранить самостоятельно, рассчитав их по закону Ома и известному сопротивлению шунта?
Cпасибо
величины: Омы, Вольты, мАмперы, Герцы.
В обсуждаемом случае из LTR11 мы прочитаем Вольты, а нужно получить мАмперы. По какой формуле это можно сделать "законно", или опытным путем - выполнив градуировку?
Александр!
Я ежедневно обращаю внимание коллег на Вашу поддержку, спасибо.
Пока я услышал один отзыв: схема подключения "мудреная", значит - идет обдумывание.
От себя прошу ответить на вопросы:
- выполнить вашу схему ( Вариант 2 видимо предпочтительнее ) для 3-х датчиков м.б. и возможно, разместив все детали внутри разъема LTR11.
Но если в будущем потребуется подключить 16 датчиков к 16-ти каналам, то потребуется конструктивное решение вне разъема.
М.б. у Вас есть фото-подсказки выполнения подобных решений красиво, с грамотным конструктивом на клеммной колодке? Были бы весьма признательны.
- Преимущество LTR вижу в том, что функциями
-LTR**_Recv() и
-LTR**_ProcessData()
можно получить сертифицированное значение измеряемой электрической
Очень часто вопросы "внутренней кухни" определяют выбор нового оборудования.
Общение в Вашей техподдержке (уровень которой считаю очень высоким) повышает мой инженерный уровень "программиста" и помогает в обосновании выбора новых решений.
Спасибо.
Пожалуйста не сочтите за грубость, срок действия Описания типа крейтовой системы LTR истек в 2012 году.
http://www.fundmetrology.ru/10_tipy_si/ … m=35234-07
В отделе продаж нам обещали, что срок действия будет продлен в ближайшее время.
Спасибо за консультацию.
Дело в том, что PCI-1713 не внесен в Госреестр, как не внесены в Госреестр другие составляющие каналов измерения наших измерительных систем. (именно поэтому применение LTR-решения мне кажется более предпочтительным).
В связи с этим мы выполняем работы по сертификации наших измерительных каналов и получаем Сертификат описания типа измерительной системы, внесенный в закрытую часть Госреестра.
Но в ходе работ по сертификации мы не выполняем "лабораторную работу" и не определяем величину "Межканального прохождения", т.к. не можем симитировать на все каналы АЦП одновременно сигналы, приближенные к рабочим условиям.
Какой "инженерный" вывод можно сделать?
Спасибо за разъяснение.
Здесь приведена более детальная информация:
http://www.insat.ru/products/advantech/PCI-1713_sp.pdf
В частности есть показатель CMRR и accuracy, м.б. эти данные помогут сравнить?
Как я понимаю, подавление помехи в 3000 раз, даже если помеха составляет ВП НЗ приведет к дополнительной погрешности 0.03%?
Требования к нашему измерению - 1% ВПНЗ, можно пренебречь.
Правильно ли я понимаю, что -70дБ это в 10 миллионов раз подавление,
т.е. очень хорошее подавление, пренебрежимо малое?
Я посмотрел Вашу статью http://www.lcard.ru/articles/12
В используемых платах АЦП мы не пытались оценить "межканальное прохождение".
Интересно было бы сравнить данный параметр качества АЦП у LTR11 и, например, у широко нами используемого АЦП PCI-1713 http://www.prosoft.ru/cms/f/261812.pdf
После подключения очередного канала коммутатора делается запуск и первое преобразование АЦП, результат которого тут же забывается и не используется. Это "холостой" опрос.
Далее делается еще несколько преобразований с последующим осреднением. Это "рабочий опрос".
Ознакомившись с документом LTR11api.pdf я вижу, что точно такую же логику можно организовать и с LTR11, задавая последовательно 4 логических канала на 1-й физический аналоговый канал, 4 логических канала на 2-й физический канал и 4 логических канала на 3-й физический канал
И в дальнейшем использовать только преобразования 2, 3, 4 логических канала для каждого физического канала.
LChQNT=12;
LchTbl={0,0,0,0,1,1,1,1,2,2,2,2};
Частота опроса 12-ти логических каналов 600Гц,
частота опроса физических каналов 50Гц.
Если я что-то не так понимаю, прошу поправить. Спасибо.
Адрес: 117105, Москва, Варшавское шоссе, д. 5, корп. 4
Многоканальный телефон: +7 (495) 785-95-25
Письма и запросы: lcard@lcard.ru
Отдел продаж: sale@lcard.ru
Мы работаем с юридическими и физическими лицами, пожалуйста, прикладывайте реквизиты при оформлении заказа
Техническая поддержка: support@lcard.ru
Время работы: с 9-00 до 19-00 мск