Российский производитель и разработчик сертифицированного измерительного оборудования с 1987 года


Форум

Вы не вошли.

 Поиск | Регистрация | Вход 

#76 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Сертификация оборудования и сертификация ПО » 25.07.2014 06:53:49

Посмотрел РЭ (в которое включена Методика поверки МП) на прибор Метран-970
http://www.metran.net/3-%C8%E7%EC%E5%F0 … %D0%DD.doc
Данный прибор позволяет получать по протоколу Modbus как измеренные значения электрических сигналов (аналог LTR), так и вычисленные из них значения  физических величин: давлений, температур и т.д.

В МП в разделе 3.4.3 описаны действия для поверки измерения значения электрических сигналов (аналог LTR).

В МП в разделе 3.4.4 описаны действия для поверки зимерения значений температур. С учетом того, что измерение мВ и Ом уже поверено в 3.4.3, делаю вывод что в разделе 3.4.4 поверяется правильность вычисления температур из ГОСТ-овских полиномов или формул.

В данной МП расчет велчины далений по линейной характеристике из измеренных мА вообще не поверяется.

Т.о. мне кажется, что объем и способы поверок лежат на откупе разработчика МП и согласующего МП органа.

Кроме того, корректность формул ( п 3.4.4) мне кажется достаточно поверить только один раз при выпуске расширенной версии API-интерфейса и эту процедуру не включать в объем периодической поверки. Ведь мы не сомневается в том, что процессор со временем не станет формулы полиномов вычислять с большей ошибкой.

#77 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Сертификация оборудования и сертификация ПО » 25.07.2014 04:05:04

У нас разделяют комплектную или поэлементную поверку ИК.

При поэлементной поверке ( датчик отдельно, измерительный контроллер отдельно ), суммарная погрешность есть среднее квадратичное погрешности отдельных элементов, умноженное на к-т вероятности ( примерно 1.3, при гипотезе нормального распределения погрешности с вероятностью 0.95).

Методику поверки LTR-крейта я предложил не менять, а дополнить упоминанием необходимых для ее выполнения компонентов ПО:
- ltr-сервер,
- API-интерфейс.

В API-интерфейс я предложил ввести доп. функции пересчета величины измеренного электрического сигнала в величину измеренного физического параметра.

Возникающие при пересчете доп. погрешности повидимому составляют погрешности вычисления с плавающей арифметикой двойной точности ( пренебрежимо малыми при рациональном алгоритме пересчета).

Попробуем проработать заданные Александром вопросы, изучив Методики поверки контроллеров, где вычисление физической величины внедрено в контроллер.

#78 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Сертификация оборудования и сертификация ПО » 24.07.2014 12:23:47

Кроме упомянутых температур и давлений, у нас измеряются:
- уровни жидкости в баке;
- усилие ( тяга );
- виброскорости, виброускорения;
- скважность;
и другие физические величины.

Их всех я попытался объединить словом "абстрактные", готов согласиться на замену любым другим словом.

Все эти величины расчитываются по градуировочным характеристикам, вложенным в ПО системы. Данный участок ПО "сертифицирующий орган" называет "метрологически значимым" и требует сертификации данной части ПО.

Это очень хорошо, что сертификат на LTR есть, но его роль может быть значительно большей, если перечисленные выше значения физических величин будут вычисляться с помощью ПО, перечисленного в Методике Поверки и, следовательно, заслуживающего доверия у "сертифицирующего органа".

"Метрологически значимое" ПО  в этом случае будет "защищено" сертификатом LTR.

Ccылку дать пока не могу. Пытаюсь найти например здесь:
http://forum.nppmera.ru/index.php/topic,211.0.html

#79 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Сертификация оборудования и сертификация ПО » 24.07.2014 07:25:45

Мы бы хотели снизить свою трудоемкость при сертификации измерительных систем на базе LTR ( и возможно трудоемкость этих работ и для других ваших потребителей ).

Для этого нужно посмотреть на LTR-крейт не только как на измеритель величин электрических сигналов, но и как на измеритель физических значений давления, температуры, или других "абстрактных" физических величин с известной градуировочной характеристикой в виде полинома n-й степени.


Спасибо за ценные замечания. Мы сейчас как раз занимаемся пересертификацией крейта с учетом новых модулей, учтем в документации Ваши пожелания.

Если Вы видите, что Вам помогла бы бумага типа Акта про ltr сервер, пришлите на мой адрес образец как Вы ее видите - поможем.

Предложения:
- В документе "Методика поверки" отдельным абзацем записать, что перед запуском "метрологических программ" требуется запустить программу ltr-сервер. Сделать ссылку не документ с описанием ПО LTR-системы "КРАТКОЕ РУКОВОДСТВО ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ
ПРОГРАММЫ LTRSERVER версии 1.5.2.x" (ltrserver.pdf).

- В документе "Методика поверки" отдельным абзацем записать, что "метрологические программы" разработаны с использованием функций из API-интерфейса. Сделать ссылку на документ "Базовая библиотека работы с крейтом LTR" (ltrapi.pdf).

- Для вычисления значение давления предусмотреть новую функцию в API-интерфейсе, в которой для каждого канала можно задать диапазон измерения давдения ( 0...Pmax) и соответсвующий диапазон мА ( 4...20 или 0...20 ).

- Для вычисления значения температуры предусмотреть новые функции в API-интерфейсе, в которых для каждого канала задать тип ГОСТовских термопар и термосопротивлений. Соответственно вести пересчет измеренных мВ или Ом.

- Для "абстрактной" физической величины предусмотреть новую функцию в API-интерфейсе, в которой для каждого канала задать полином пересчета n-й степени.

#80 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Сертификация оборудования и сертификация ПО » 22.07.2014 09:41:24

"Метод сличения" сводит "на нет" преимущество сертифицированного измерительного LTR-крейта.

Нужно проводить трудоемкую процедуру подачи эталонных сигналов на вход системы, чтения результата измерения по "эталонной" и по "рабочей" программе (возможно действующих в разных ОС) и далее делать статистическую оценку разности зафиксированных показаний.

В каком объеме проводить сличение: по каждому ИК системы?

Сколько раз выполнять измерения на прямом и обратном ходе ( обычно не менее 200 раз на одном ИК для получения оценки погрешности с достоверностью 0.95 )?

Нам хотелось бы от всех этих работ отказаться на законных основаниях...

Прибор Метран-970  (http://docs.cntd.ru/document/673967956) позволяет получить по цифровому каналу связи готовый результат измерения в единицах давления или температуры. Цифровой канал связи ведет обмен по протоколу, предусматривающему получение данных с проверкой контрольной суммы. Для нашего "сертифицирующего органа" этого достаточно для сертификации прикладной системы измерения на базе Метран-970 без к-либо дополнительной процедуры первичной поверки.

Если бы в API LTR-модулей были дополнительные функции вычисления давления по характеристике датчика 4-20мА или вычисления температуры по ГОСТ-овским характеристикам термопар и термосопротивлений, то для "сертифицирующего органа" процесс получения результата измерения замыкался бы в пределах аппаратно-программной части сертифицированного LTR-контроллера.

Трудоемкие процедуры первичной поверки каждого ИК прикладной системы измерения не потребовались бы!

#81 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Сертификация оборудования и сертификация ПО » 22.07.2014 09:07:52

@Владиславу: почему передачу исходных кодов ПО Вы считаете "невыполнимой" процедурой? Исходные тексты ltr-сервера и API-интерфейса модулей лежат в открытом доступе...

Другой пример: сертификация ОС QNX ( занимается СВД www.kpda.ru ) для военных применений требует обязательного наличия исходных текстов ядра ОС.

#82 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Сертификация оборудования и сертификация ПО » 21.07.2014 19:37:05

Не вполне согласен с Александром. Прикладное ПО может вносить  в результат измерения.

Например при освоении LTR22 я столкнулся с тем, что при вызове ф-ции LTR22_ProcessData() коды АЦП в мВ электрического сигнала преобразовывались не правильно. И только после обновления версии API-интерфейса ( с сайта L-Card) проблема исчезла.

Что же касается процедуры передачи данных по сетевому интерфейсу Ethernet, то там существует проверка правильности передачи данных с проверкой контрольных сумм на разных уровнях сетевой модели, которая в конечном итоге исключает ошибку в передаче данных.

Спасибо Владиславу за предложение: мы подумаем  и ответим.

#83 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Сертификация оборудования и сертификация ПО » 19.07.2014 08:33:31

Леонид пишет:

Убедился, что "метрологические" программы работают в Windows через LTR-сервер.

Если бы были утверждающие документы ООО Л-Кард, что LTR-сервер в Windows и LTR-cервер в Linux-QNX работают эдентично и "метрологические" программы используют тот же API-интерфейс, который предоставляется разработчику прикладного ПО, то ,возможно, вопросы по сертификации ПО прикладных систем сильно бы упростились...


Программу ltr-сервер м.б. обязательно надо было бы упомянуть в п. 5.2.1 ""Методики поверки" хотя бы потому, что без ltr-сервера "метрологические" программы LTR11, LTR27, LTR22 просто не работают.

#84 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Сертификация оборудования и сертификация ПО » 19.07.2014 08:26:19

Убедился, что "метрологические" программы работают в Windows через LTR-сервер.

Если бы были утверждающие документы ООО Л-Кард, что LTR-сервер в Windows и LTR-cервер в Linux-QNX работают эдентично и "метрологические" программы используют тот же API-интерфейс, который предоставляется разработчику прикладного ПО, то ,возможно, вопросы по сертификации ПО прикладных систем сильно бы упростились...

#85 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Сертификация оборудования и сертификация ПО » 19.07.2014 05:21:18

Еще не посмотрел программу "LTR22", но подход с сравнением показаний понятен.

Если бы программа "LTR22" использовала тот же ltr-сервер и LTR22 API интерфейс, тогда можно было бы подумать, что автоматически ltr-сервер и API-интерфейс являются сертифицированным ПО, т.к. используются программой ""LTR22"  ( и др. подобными программами) из методики поверки...

Еще бы лучше, если бы ltr-сервер и API интерфейс так же были перечислены в "Методике поверки"!

Мне интересен опыт других потребителей продукции L-Card: каким образом решался вопрос с сертификацией ПО при внедрении систем автоматизации измерений?
Спасибо.

#86 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Сертификация оборудования и сертификация ПО » 17.07.2014 09:23:14

Вы правы, LTR-крейт часть нашей системы, есть дополнительно датчики,линии связи и т.д. и система требует сертификации в целом.

В методике поверки написано:
загрузить в компьютер программу «LTR22» ( или к-либо другую в соответствии с поверяемым модулем ).

Пож. поясните: какая это программа "LTR22".

И как быть, если в работе при чтении из LTR напряжения, мы используем ltr-сервер и API-интерфейс к-либо модуля, представленный в виде исходных текстов на вашем сайте?

#87 Техническая поддержка и выбор оборудования » Сертификация оборудования и сертификация ПО » 17.07.2014 07:45:33

Леонид
Ответов: 27

Нас обрадовало, что Свидетельство об утверждении типа средства измерения на крейтовую систему LTR продлено до 2017 года.
http://lcard.ru/sites/default/files/SERTIFIC/sv_LTR.jpg

Но  в ходе сертификации прикладной измерительной системы на базе крейтов LTR неизбежно возникнет вопрос о сертификации ПО измерительной системы.

А в ПО мы начинаем использовать программный продукт ltr-сервер и программы API-интерфейса модулей.

Можно ли считать, что данные программные продукты являются сертифицированными на основании Свидетельства?

Если нет, то каким образом сертифицировать ПО?

По идее, из LTR-модулей мы вычитываем с помощью ltr-сервера и API-интерфейса значения физических величин электрических сигналов. Как удалось получить Свидетельство на аппаратную часть без "узаконивания" неотъемлемой программной части?

Спасибо.

#88 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Задержки при чтении данных из LTR-крейта » 29.05.2014 14:35:43

Провёл тесты с использованием ЦАП примерно так как предлагалось выше.

Результаты и исходный текст теста здесь: https://yadi.sk/d/mTNtr6K3PvPEW

На LTR27 в первом слоте запускается опрос 16 каналов с частотой 1000 Гц для создания потока данных из крейта в LTR-сервер. ( имитация 10-ти АЦП с частотой опроса 100 Гц).

Тест запускается на LTR-27 во втором слоте. Сигнал с ЦАПа подается на 1-й канал LTR-27.

-Настраивается частота опроса 16-ти каналов (10, 50, 100, 200 Гц)

- запускается циклический опрос и пересчет кодов АЦП в мВ;

-при каждом 5, 15, 25  и т.д... опросе сигнал с ЦАПа cбрасывается в 0 мВ;

-при каждом 10, 20, 30 и т.д.. опросе сигнал с ЦАПа устанавливается в 69.9 мВ
и начинается отсчет  времени;

- данные с 16-ти  выводятся на экран (перенаправляются в файл )с отражением текущего времени (5 столбик);

- как только приходят данные по 1-му каналу с уровнем > 1мВ  - оценивается время от момента установки сигнала ЦАП в мс ( 4 столбик).

На всех представленных частотах опроса я не наблюдаю к-либо задержки от буферизации данных в крейте, в сервере или из-за Ethernet-TCP:
на каждом 11, 21, 31 и т.д. отсчете по 1-му каналу видно влияние установленного сигнала от ЦАП.

Буду рад критике и предложениям по доп. тестированию.

#90 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Выбор схемы подключения токовых датчиков давления выход 4-20мА к LTR11 » 28.05.2014 07:23:03

Александр,

Ваши разъяснения по эффекту "Межканальное прохождение" важны и ( как оказалось) актуальны.

Нашли оценку данного параметра для применяемого у нас АЦП PCI-1713
http://yadi.sk/d/o_Q_wauhRTsZe.

Интересно услышать Вашу оценку по сравнению с LTR11

Прошу уточнит: эффект "Межканальное прохождение" это дополнительная погрешность в момент переключения с одного канала на другой, или же эффект проявляется и в том случае, если ведется опрос только одного канала АЦП без переключения на другие каналы?


Если все же МП происходит при переключении каналов , то как долго в микросекундах длится негативное проявление от МП?

Cпасибо.

#91 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Выбор схемы подключения токовых датчиков давления выход 4-20мА к LTR11 » 21.05.2014 17:44:54

Пожалуйста поясните подробнее: какие калибровочные коэффициенты следует считать пользовательскими, а какие - заводскими.

В документации на LTR11 речь идет просто о калибровочных коэффициентах:

В конфигурационные данные модуля содержатся калибровочные коэффициенты АЦП. Для их получения служит функция LTR11_GetConfig.

Если по функции LTR**_GetConfig() вычитываются заводские коэффициенты, то где хранятся и как получаются пользовательские?

Правильно ли я понимаю, что пользовательские я должен хранить самостоятельно, рассчитав их по закону Ома и известному сопротивлению шунта?

Cпасибо

#92 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Выбор схемы подключения токовых датчиков давления выход 4-20мА к LTR11 » 21.05.2014 13:13:44

величины: Омы, Вольты, мАмперы, Герцы.

В обсуждаемом случае из LTR11 мы прочитаем Вольты, а нужно получить мАмперы. По какой формуле это можно сделать "законно", или опытным путем - выполнив градуировку?

#93 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Выбор схемы подключения токовых датчиков давления выход 4-20мА к LTR11 » 21.05.2014 13:11:56

Александр!

Я ежедневно обращаю внимание коллег на Вашу поддержку, спасибо.
Пока я услышал один отзыв: схема подключения "мудреная", значит - идет обдумывание.

От себя прошу ответить на вопросы:
- выполнить вашу схему ( Вариант 2 видимо предпочтительнее ) для 3-х датчиков м.б. и возможно, разместив все детали внутри разъема LTR11.
Но если в будущем потребуется подключить 16 датчиков к 16-ти каналам, то потребуется конструктивное решение вне разъема.
М.б. у Вас есть фото-подсказки выполнения подобных решений красиво, с грамотным конструктивом на клеммной колодке? Были бы весьма признательны.

- Преимущество LTR вижу в том, что функциями
-LTR**_Recv() и
-LTR**_ProcessData()
можно получить сертифицированное значение измеряемой электрической

#94 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Выбор схемы подключения токовых датчиков давления выход 4-20мА к LTR11 » 21.05.2014 08:27:49

Очень часто вопросы "внутренней кухни" определяют выбор нового оборудования.

Общение в Вашей техподдержке (уровень которой считаю очень высоким) повышает мой инженерный уровень "программиста" и помогает в обосновании выбора новых решений.

Спасибо.

#95 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Выбор схемы подключения токовых датчиков давления выход 4-20мА к LTR11 » 21.05.2014 08:23:22

Пожалуйста не сочтите за грубость, срок действия Описания типа крейтовой системы LTR истек в 2012 году.

http://www.fundmetrology.ru/10_tipy_si/ … m=35234-07

В отделе продаж нам обещали, что срок действия будет продлен в ближайшее время.

#96 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Выбор схемы подключения токовых датчиков давления выход 4-20мА к LTR11 » 21.05.2014 07:46:26

Спасибо за консультацию.

Дело в том, что PCI-1713 не внесен в Госреестр, как не внесены в Госреестр другие составляющие каналов измерения наших измерительных систем. (именно поэтому применение LTR-решения мне кажется более предпочтительным).

В связи с этим мы выполняем работы по сертификации наших измерительных каналов и получаем Сертификат описания типа измерительной системы, внесенный в закрытую часть Госреестра.

Но в ходе работ по сертификации мы не выполняем "лабораторную работу" и не определяем величину "Межканального прохождения", т.к. не можем симитировать на все каналы АЦП одновременно сигналы, приближенные к рабочим условиям.

Какой "инженерный" вывод можно сделать?

#97 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Выбор схемы подключения токовых датчиков давления выход 4-20мА к LTR11 » 21.05.2014 05:37:17

Спасибо за разъяснение.

Здесь приведена более детальная информация:
http://www.insat.ru/products/advantech/PCI-1713_sp.pdf

В частности есть показатель CMRR и accuracy, м.б. эти данные помогут сравнить?

Как я понимаю, подавление помехи в 3000 раз, даже если помеха составляет ВП НЗ приведет к дополнительной погрешности 0.03%?

Требования к нашему измерению - 1% ВПНЗ, можно пренебречь.

#98 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Выбор схемы подключения токовых датчиков давления выход 4-20мА к LTR11 » 20.05.2014 17:28:08

Правильно ли я понимаю, что -70дБ это в 10 миллионов раз подавление,
т.е. очень хорошее подавление, пренебрежимо малое?

#99 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Выбор схемы подключения токовых датчиков давления выход 4-20мА к LTR11 » 20.05.2014 16:18:41

Я посмотрел Вашу статью http://www.lcard.ru/articles/12

В используемых платах АЦП мы не пытались оценить "межканальное прохождение".

Интересно было бы сравнить данный параметр качества АЦП у LTR11 и, например, у широко нами используемого АЦП PCI-1713 http://www.prosoft.ru/cms/f/261812.pdf

#100 Re: Техническая поддержка и выбор оборудования » Выбор схемы подключения токовых датчиков давления выход 4-20мА к LTR11 » 20.05.2014 13:25:48

После подключения очередного канала коммутатора делается запуск и первое преобразование АЦП, результат которого тут же забывается и не используется. Это "холостой" опрос.

Далее делается еще несколько преобразований с последующим осреднением. Это "рабочий опрос".

Ознакомившись с документом LTR11api.pdf я вижу, что точно такую же логику можно организовать и с LTR11, задавая последовательно 4 логических канала на 1-й физический аналоговый канал, 4 логических канала на 2-й физический канал и 4 логических канала на 3-й физический канал

И в дальнейшем использовать только преобразования 2, 3, 4 логических канала для каждого физического канала.

LChQNT=12;
LchTbl={0,0,0,0,1,1,1,1,2,2,2,2};

Частота опроса 12-ти логических каналов 600Гц,
частота опроса физических каналов 50Гц.

Если я что-то не так понимаю, прошу поправить. Спасибо.

Контакты

Адрес: 117105, Москва, Варшавское шоссе, д. 5, корп. 4

Многоканальный телефон: +7 (495) 785-95-25

Письма и запросы: lcard@lcard.ru
Отдел продаж: sale@lcard.ru
Мы работаем с юридическими и физическими лицами, пожалуйста, прикладывайте реквизиты при оформлении заказа
Техническая поддержка: support@lcard.ru

Время работы: с 9-00 до 19-00 мск